Kącik Rymasza

O życiu i w ogóle

Wpisy z okresu: 1.2008

Skromność nie jest moją najmocniejszą cechą. Ale przecież
fakt, że jestem tak przystojny, inteligentny, błyskotliwy, szarmancki i dowcipny w
zupełności ten brak rekompensuje!

;-DDD

rymasz

Wykopki

12 komentarzy

Gdy się kopie w ziemi to różne ciekawe rzeczy można
wygrzebać. Każdy archeolog wam to powie.

Gdy się kopie, żeby coś znaleźć i się coś znajdzie, to się
wszyscy cieszą, gdy zaś kopie się z zupełnie innego powodu, to znalezienie
czegoś nie jest wcale faktem radosnym. Wręcz przeciwnie. To najczęściej jest
powód do zmartwień.

Głównym powodem dla którego miałem do czynienia z grzebaniem
w ziemi było układanie rurociągów kanalizacyjnych, wodociągowych, gazowych
czy c.o., co wiąże się z wykonywaniem długich, głębokich wykopów liniowych,
czyli zwykłych rowów.

 

Co można znaleźć podczas prowadzenia robót ziemnych?

Najczęściej przewody i instalacje, których, zgodnie z
posiadaną dokumentacją, nie powinno być w miejscu, w którym je znaleźliśmy. To
norma. KAŻDA dokumentacja powykonawcza jest do niczego i KAŻDA kłamie, bowiem
robienie dokumentacji powykonawczej polega na tym, że na egzemplarzu
dokumentacji wykonawczej, przed słowem „wykonawcza” dopisuje się
przedrostek „po-”, stempluje się go i podpisuje z całą mocą
posiadanego autorytetu, po czym idzie się na wódkę w poczuciu dobrze
spełnionego obowiązku, bowiem sprawa od tej chwili przestała być naszym
problemem. Obowiązuje tu zasada „5 x Z”. Zrobić, zepchnąć, zarobić,
zapić, zapomnieć. Osoby o wytrzymałych wątrobach i słabej sile woli stosują
zasadę „9 x Z”. Zapić, zrobić, zapić, zepchnąć, zapić, zarobić,
zapić, zapomnieć, zapić.

Gdy kilka lat temu przerabialiśmy nasze nowo zakupione
mieszkanie na nasze potrzeby, wiązało się to z wyburzeniem kilku ścian.
Poszedłem więc do administratora budynku i poprosiłem go o POWYKONAWCZĄ
dokumentację instalacji elektrycznych w naszym mieszkanku. Dokumentacja ta była
wykonana oczywiście według podanej przeze mnie metody. Zgodnie z rysunkiem w
ścianach, które mieliśmy zamiar wyburzać były pojedyncze przewody
elektryczne do pstryczków. Super, bo cała robota dla elektryka to było
przeniesienie dwóch pstryczków elektryczków. Kaszka z mleczkiem. Teoretycznie. Wietrzyłem
w tym wszystkim podstęp, bowiem ściany, za które się braliśmy, były najkrótszą
drogą rozprowadzenia przewodów po całym mieszkaniu. No przecież to najzupełniej
oczywiste, że jeśli możesz zaoszczędzić 100 m przewodu w jednym mieszkaniu, a
mieszkań w budynku jest ponad dwieście, a metr przewodu kosztuje 2
złote netto, to prowadząc te przewody niezgodnie z projektem, ale na
skróty, zaoszczędzasz 40 tys. złotych polskich. Proste? No pewnie, że
proste. Inspektora nadzoru też da się przekonać, bo z technicznego
punktu widzenia wszystko jest ok. Ale czy w związku z tym czujesz
potrzebę, by wprowadzone zmiany wrysować w dokumentację? No skądże! Czy więc
zdziwiłem się mocno, gdy okazało się, że musimy przerabiać całą instalację
elektryczną, ryć tynk pod wiązki kabli również i w tych ścianach, których wcale
nie tykaliśmy i że z drobnego przeniesienia dwóch gniazdek zrobiła się całkiem
solidna robota? Nieszczególnie.

Tak jest ze wszystkimi instalacjami. Z przewodami
elektrycznymi to jest o tyle niebezpieczne, że wiercąc w ścianie dziurkę na hak
do obrazka można na nie natrafić…

Teoretycznie z rurociągami zakopanymi w ziemi sytuacja
powinna być lepsza, bowiem teoretycznie każdą taką instalację przed zasypaniem
inwentaryzuje geodeta. Teoretycznie nad każdym tego rodzaju rurociągiem ułożona
jest taśma ostrzegawcza w odpowiednim kolorze, z zatopionym paskiem metalu
nawet, w przypadku rurociągów z tworzyw sztucznych (do wykrycia przez detektory
metalu). Teoretycznie…

Dlatego podczas prowadzenia wykopów bardzo się uważa i
pilnie obserwuje co też się dzieje w ziemi. Ale czasami się człowiek zagapi.

 

Gdy łyżka koparki natrafia na jakiś przewód czy
rurę to nie ma przebacz. W najlepszym przypadku nadwyręży. Zwykle
zrywa.

Jeśli to rura kanalizacyjna, to pół biedy. Nikt nie zauważy
i jest czas, żeby naprawić, chociaż po szyję w gównie. Ale dla hydraulika to
nie pierwszyzna.

 

„Awaria. Dwóch
szambonurków naprawia kanalizację. Majster w akwalungu zanurza się i co
chwila wypływa z szamba, prosząc o klucze:
- Kazik, szóstka!
- Jest szóstka!
- Kazik, czternastka!
- Jest czternastka!
- Kazik, piętnastka!
Po skończonej robocie majster mówi do pomocnika:
- Ucz się, Kaziu, bo całe życie będziesz klucze podawał.”

 

Jak prąd, to łupnie, przyjedzie ekipa i potem trzeba
energetyce rachunek płacić. Jak gaz to trzeba zwiewać. Mówię wam, ale to syczy!
A cała budowa pustoszeje w mig. A co potem? Ekipa z gazowni i rachunek. Jak się
trafi na rurę wodociągową to najpierw jest efektowna fontanna, w krótkiej
chwili mamy kanał wypełniony wodą, a za moment spore jeziorko, bo woda podmywa
burty, te się osypują, jeziorko rośnie… Zasuwy na wodociągach są
najczęściej stare i nigdy nie używane, więc trochę trwa jak się znajdzie jakąś
sprawną w okolicy i wreszcie zakręci wodociąg… A potem pompa, ekipa
z wodociągów i rachunek…

Takie rachunki to się jeszcze przeżyje. Nie bolą tak
strasznie…

 

Gorzej, gdy się trafi na ołowianą rurę z wiązką kabli w
środku… W środku rury panuje podciśnienie i na najbliższej stacji pomp
próżniowych wzrost ciśnienia od razu zauważą. Przyjeżdżają wtedy poważni i
nieskorzy do żartów panowie, są nieuprzejmi, a rachunki jakie wystawiają
podniosłyby ciśnienie nawet Kulczykowi.

Na szczęście nie nam wystawili… Myśmy tylko drasnęli
ceramiczna osłonę dookoła tej rury, samej rury nie ruszając… To się dało
łatwo naprawić i szybko zasypać i potem wytłumaczyć, że myśmy takiego cuda, o
które pytają, nawet nie widzieli, ale z pół kilometra dalej ktoś
przy kopaniu szamba miał mniej farta. Oj, to musiało być bardzo drogie szambo! W
każdym razie na nas padło pierwsze podejrzenie. Co się człowiek najadł
nerwów… A ciekawostka jest taka, że całe to ustrojstwo było made in Germany z
karteczkami z odręcznym gotyckim pismem na każdym kabelku (chłopcy przykapowali,
do której studzienki ichni fachowcy zajrzeli, a potem sprawdzili, czy nic nie
popsuli w środku i mi opowiedzieli). Z 60 lat miało, a działało jak ta lala,
przesyłając nie wiadomo nawet jak strasznie tajne rozmowy.

 

Zresztą nawet jak się nic nie zepsuje, to i tak każde,
oczekiwane nawet znalezisko, okazuje się być nie w tym miejscu i nie na
tej głębokości co w dokumentacji i zwykle jest umieszczone tak, by być w
idealnej kolizji z projektem rury, którą ty właśnie układasz. Normalka.

 

W wykopach napotyka się również na infrastrukturę
nietechniczną. Najgorszy niefart, gdy się natrafi na coś, co ma wartość jako
znalezisko archeologiczne. Jeśli się przyznasz, to wstrzymasz budowę na czas
niezbędnych wykopalisk, za które na dodatek będziesz musiał zapłacić. Wywalą
cię jak nic z roboty za głupotę. Było durniu cicho siedzieć! Kogo obchodzą
jakieś zasrane skorupy? Tu prawdziwi mężczyźni domy budują z pomocą
potężnych, głośnych, wydajnych i bezkompromisowych maszyn i nie ma tu
miejsca na zniewieściałe melepety o delikatnych dłoniach, grzebiące w ziemi
łyżeczkami do herbaty i omiatające każdy kamyk pędzelkami do makijażu, z
wydajnością wiaderka piasku na dobę!

Jeszcze gorzej, gdy się na ludzkie szczątki natrafi. Tu nie
ma przebacz – policja, prokurator, ekshumacja… Budowa stoi, ty kwiczysz.

 

 

Znajomy inżynier opowiadał mi jak to na jednym z
wykopów jego chłopcy znaleźli spory fragment dobrze zachowanej granitowej
płyty nagrobnej z hebrajskimi napisami. Płytko zakopany w drodze. Żadnych
kości, nic więcej tylko płyta. Z pewnością w przeszłości nie było tam
cmentarza. Ten był kiedyś zupełnie gdzie indziej. Dziś po kirkucie pozostał
tylko pomnik i kilka nagrobków opartych o otaczające go metalowe ogrodzenie.
Płyta, którą wykopał ten mój znajomy, tam się właśnie znalazła, bo tam kazał ją
wywieźć. Moim zdaniem to była jedyna rozsądna decyzja.

 

A skąd wcześniej płyta znalazła się tam, gdzie ją znaleźli
budowlańcy?

Przedstawiciele wysoce cywilizowanego i słynącego z poetów i
filozofów narodu niemieckiego w czasie wojny używali nagrobków podludzi jako
materiału budowlanego do dróg…

rymasz

Gdy zaczynałem pracę zawodową jako młody, ambitny oraz niewiarygodnie
głupi i naiwny inżynierek, do zakresu moich obowiązków poza zapylaniem w
gumowcach po pas w błocie różnych budów, należało również kosztorysowanie. Tak
już działa nie tylko ten zresztą biznes, że zanim jakąś robotę dostaniesz,
musisz ją wycenić i się tą wyceną wpasować w oczekiwania klienta. Wtedy, 10 lat
temu, to była dżungla i walka o życie. Roboty było mało, firm dużo, zatem
przetargi to była wolnoamerykankowa nawalanka: wszystkie chwyty dozwolone,
układy, łapówy, strategiczne sojusze ze śmiertelnymi wrogami, wieloletnie
przyjaźnie zerwane z powodu zdrady i tym podobne hece. Krew, pot, łzy, trupy
winnych i niewinnych, agenci wpływu, szpiedzy jak my. Jak w polityce po prostu,
rzygać się chce.

 

Teraz się to zmieniło sporo, bo od kilku lat jest hossa w budownictwie i
roboty jest w chwili obecnej więcej niż firmy są w stanie ogarnąć. Pamiętam
czasy, gdy na przetarg na przebudowę kurnika na salę gimnastyczną w jakiejś
szkole w Pierdziszewie Dolnym, którą to wioskę znaleźć można było jedynie na
tajnych mapach wojskowych, oferty składało 36 firm z całej Polski. A od kilku
lat to jest tak, że często takie właśnie przetargi kończą się niczym z powodu
braku ofert. Teraz już na samym etapie kosztorysowania oferenci mają w nosie
jakieś mało zyskowne i upierdliwe partaniny w budżetówce i czasu nie tracą na
ofertowanie.

 

Ja wiele lat temu kosztorysowałem wszystko. Bo w całych tych
nawalankach, grach i układach to ja byłem taki mały elemencik, który miał dobra
wycenę zrobić, a potem dopilnować realizacji. „Zrobić dobrą wycenę” nie
znaczyło wcale „zrobić najtańszą wycenę”. To znaczyło „zrobić taką wycenę, jaka
jest potrzebna na ten konkretny przetarg”, co znaczyło, że często ceny wywalało
się w kosmos, np. po to, żeby pokazać zamawiającemu, że ta druga oferta, od
Kazia, u którego i tak potem będziemy hulać jako podwykonawca, jest rewelacyjna
po prostu, albo po to, bo taki był układ i było wiadomo, że taka cena
przejdzie. No tak to działało i pewnie do tej pory w wielu miejscach działa.
Przypuszczam z dużą dozą pewności, choć od lat w tym już nie robię.

 

Kosztorysowanie wg norm (tzw. KNR-ów) za pomocą programu komputerowego
jest zasadniczo nieskomplikowane i niespecjalnie rozgarnięty ćwok sobie z tym
poradzi. Program liczy wszystko, więc tylko dane (ceny) trzeba zapodać. I już,
wynik wychodzi na koniec jak się już wszystko wklepie. Ale pierwsza wycena to
zawsze wycena wstępna. Potem zaczynamy rzeźbić, czyli jak za drogo wyszło to
zdejmujemy, jak za tanio to dosypujemy. To w programie jednym kliknięciem można
zrobić, zmieniając jedną cenę czy wskaźnik. Program w mig przeliczy i gotowe.
Kiedyś tak nie było. Od starszych kolegów inżynierów wysłuchiwałem mrożących
krew w żyłach opowieści o nocach zarwanych nad poprawianiem kosztorysów z
ołówkiem kopiowym w ręku i liczydłem na podorędziu, bo kilka godzin przed
terminem składania ofert przyszedł cynk i trzeba było co nieco podretuszować.
Teraz to prehistoria – takie sprawy załatwia się w 5 minut.

Ta bezwysiłkowa łatwość robienia wszystkiego ma, jak wszystko, swoje
zady i walety. Się robi błyskiem, zamiast godzinami, to się i myśli nad tematem
godzinę, a nie dwa dni. I jak się człowiek raz pomyli w jednym wskaźniku czy
cenie, to… Oj! Co innego przecież jak się pomylisz w jednej pozycji, co
innego jak we wszystkich, nieprawdaż?

 

Pewnego razu trafiły na moje biurko materiały przetargowe na siedem
bloków na osiedlu gdzieś tam. Wszystkie takie same, jak od stempla normalnie,
jakimiś tam detalami tylko kosztorysy się różniły. Wyceniałem instalacje
wodno-kanalizacyjne. Oczywiście oferta była jak zwykle na wczoraj. Specyfikacja
istotnych warunków zamówienia precyzowała producenta plastikowych rur i
kształtek do instalacji wodociągowej. Ten, a nie inny i już!

 

Projektant też człowiek, żyć musi, podobnie jak producent czy
dystrybutor tego i owego, więc oczywistym dla wszystkich jest, że za wrzucenie
w projekt i specyfikację urządzeń lub systemów konkretnego producenta,
konkretny producent w ramach wdzięczności, panu projektantowi się odwdzięcza.
Zwykła praktyka. Jak się potem wykonawcy uda, to podmienia i bierze swojego
dosatwcę, jak się nie uda, to trudno, co robić. W każdym razie na etapie
kosztorysowania się nie grymasi i wlicza to co kazali. Dystrybutor był jeden na
Polskę. Wysłałem zapytanie, dostałem szybką odpowiedź (faksem – to było 10 lat
temu. Młodszym wyjaśniam, że faks to takie niepraktyczne urządzenie podobne do
telefonu, którego niektórzy używają do dziś, chociaż są przecież maile!) i
zabrałem się do pracy.

 

Wyceniłem pierwszy budynek. Skopiowałem wycenę sześć razy poprawiając
detale, uzgodniłem z szefem, przekazałem wartość koledze z firmy od
konstrukcji, pod której szyldem startowaliśmy do boju, pchnąłem umyślnym
kosztorys zapakowany w kopertę. Był piątek. Południe, chłopaki spokojnie zdążą
złożyć całą ofertę do 16:00.

Po fajrancie spędziłem miły wieczór z Lepszą Połową opowiadając jej o
fascynujących przygodach z pracy i poszliśmy spać.

 

O pierwszej w nocy obudził mnie wielki niepokój.

Coś jest nie tak, szeptał ten cykor wewnątrz mnie. Igor, coś jest kurde
strasznie nie tak…

Złe przeczucia spływają na ludzi z mocą odświeżacza do kibli. I wtedy
też tak było. Jakby mnie obuchem w potylicę trzepnął.

Jakie ceny wpisałeś do kosztorysu? No jakie?

Nie wiedziałem co konkretnie, ale że coś jest źle to wiedziałem
doskonale. Do rana nie zmrużyłem powieki. I nic mądrego nie wymyśliłem.

Skoro świt ruszyłem truchtem do fabryki sprawdzić co jest grane.
Pracowałem wtedy i w soboty. Wziąłem do ręki faks od dystrybutora sytemu
plastikowych rur i kształtek do wody. Taki szeleszczący i błyszczący papier
faksowy z rolki. Moja mam w taki sam zawijała mi kanapki do szkoły.

Spojrzałem na walutę.

DM. Marki niemieckie.

Ja do kosztorysu wpisałem co prawda ceny za poszczególne elementy
systemu identyczne jak w ofercie dystrybutora. Z tym, że w złotówkach. 1
dojczmarka z oferty, którą miałem w ręku, w ofercie, którą wysłałem wczoraj po
południu miała wartość 1 zł.

 

Niebo z hukiem spadło na mój pusty łeb.

 

Szybko przeliczyłem ceny z marek na złotówki, siadłem do komputera i
wprowadziłem właściwe wartości. Od uzyskanego wyniku odjąłem poprzedni.

200.000 złotych polskich – tyle wynosiła różnica, co znaczyło ni mniej
ni więcej, że na tyle właśnie niedoszacowany był mój kosztorys, który w
zaklejonej szczelnie kopercie, spoczywał w tej właśnie chwili w pancernej
szafie zamawiającego.

O w mordę.

 

Gdyby podobna przygoda spotkała mnie dzisiaj, poszedłbym zwyczajnie do
szefa, powiedział „Oj, zdaje się, że spier……m to i owo odrobinkę” i zostałbym
albo pochwalony za szczerość i bystrość umysłu, pozwalającą przyznać się do
błędu (to w przypadku szefa niegłupiego), albo wywalony na zbity pysk z wilczym
biletem (to w przypadku szefów większości). Ale 10 lat temu to ja miałem takie siano
we łbie, że jeszcze mi wstyd.

 

To zasadniczo ciekawe jest.

W wieku lat osiemnastu, skromnie i z wrodzoną sobie pokorą, uznałem się
za człowieka nieskończenie mądrego i mającego pojęcie o wszystkim. W ogólniaku
niewiele się ucząc i odstawiając nieustanne kabarety, w cuglach kosiłem
czwóreczki i piąteczki, przeplatane pałami z ruska i gegry, których jakoś nie
lubiłem, oraz z muzyki za robienie sobie jaj. Taki mądry byłem!

Na studiach mi przeszło. A dokładnie to tuż po pierwszej sesji, na
której uwaliłem wszystkie trzy egzaminy: matmę, fizę i kreskę.

Co gorsza, wkrótce wpadłem w drugą skrajność.

Uznałem się mianowicie za wyjątkowego tępaka. Nawet gdy zaryłem jak kret
to było tak sobie!

I z tym nastawieniem przystąpiłem do pracy dla pierwszego kapytalysty. Trudno
sobie gorsze wymyślić.

I jeszcze przez inne sprawy miałem strasznie w głowie popaprane. No
rozsądny za bardzo to ja w tamtym czasie nie byłem.

Dlatego prozaiczne i jedynie oczywiste przyznanie się do błędu i stworzenie
możliwości odkręcenia sprawy przez wycofanie oferty (teoretycznie niemożliwe,
ale praktycznie jak najbardziej prawdopodobne), dalece wykraczało poza moje
możliwości. Wobec tego zachowałem się najgłupiej jak można.

Podkuliłem pod siebie ogon i czekałem co będzie dalej. Nikomu ani mru
mru. Jak kamień w wodę.

 

To był najgorszy tydzień w moim życiu.

Brak apetytu, nieprzespane noce, zero wydajności w pracy, kolejne błędne
decyzje.

Spowodowałem dwie kolizje drogowe, złamałem (z frustracji!) trzy serca
(tym jedno męskie), sprowokowałem samobójcze myśli u czwórki koleżanek i
kolegów z pracy, zabiłem kapciem pięć pająków, przez co przez cały tydzień
padał deszcz, bo wtedy nie wiedziałem jeszcze, że zabobony są nic nie warte, bo
zawsze można odpukać. Taką cenę zapłaciłem za moje milczenie.

 

Ja dziś tego naprawdę nie potrafię ogarnąć rozumem. Skąd była we mnie ta
nadzieja, że przegramy przetarg? Że pomimo tego, że dzięki mojemu błędowi nasza
oferta miała wszelkie szanse na zwycięstwo, które firmę mojego kapytalysty
postawiłoby wobec pewnego, hmmm…, kłopotu, twardo udawałem, że nic się nie
stało? Nie wszystko da się zrozumieć, nawet w człowieku, którego każdy z nas
zna najlepiej, czyli w samym sobie.

 

Wyniki miały być ogłoszone w piątek.

- Panie Igorze, gdzie pan jest? – zapytał przez telefon w piątek w
południe szef. On miał taki zwyczaj przyjemny. Za każdym razem, gdy dzwonił na
moją Nokię wielkości magnetofonu szpulowego, zadawał to właśnie pytanie.

„Panie Igorze, gdzie pan jest?”. W pracy, kurwa, a gdzie mam być? Ale
chodziło o to, że budowy były tu i tam, zatem tu i tam musiałem jeździć i
walczyć z żywiołem. Tak czy siak, telefon nie miał funkcji GPS (oraz kilku
innych, takich jak: SMS, książka telefoniczna – 10 pozycji to nie jest książka
telefoniczna – kalendarz, kamera, MP3 oraz wibrator), ale za to był dobrym
aparatem telefonicznym. Dziś telefon to funkcja dodatkowa w telefonie
komórkowym i przez to niestety średnio ważna.

- W biurze – odparłem.

- Zapraszam do mnie.

Starannie zakleiłem kopertę z testamentem, wsadziłem ją do kieszeni i
ruszyłem na szafot. Niestety właśnie „nadejszła ta wiekopomna chwila” i
nadszedł też czas stawienia czoła prawdzie. Skończyły się żarty, zaczęły się
schody. Naważyłeś piwa, to je teraz wypij. Słowo się rzekło, kobyłka u płota.
Na pochyłe drzewo i Salomon nie naleje…

Przeszedłem przez plac. Naokoło, co by dłużej zeszło.

Wszedłem do gabinetu Pani Głównej Księgowej. Miałem do kobiety wielką
słabość od czasu naszej rozmowy na tematy lingwistyczne.

 

Już na początku mojej pracy zauważyłem, że znajomość jakiegokolwiek
języka obcego w stopniu umożliwiającym w miarę swobodną komunikację z
cudzoziemcem, jest dla osób języka żadnego poza ojczystym nie znających,
umiejętnością na tyle tajemniczą, że traktują cię jak czarodzieja.

Pani Główna Księgowa, pewnego dnia położyła na moim biurku jakiś faks i
spytała o co chodzi. Rzuciłem na faks okiem i odparłem, że nie wiem.

- Nie chce pan powiedzieć?

- Nie tyle, że nie chcę. Po prostu nie wiem.

- Jak to pan nie wie? Przecież pan sam z nimi rozmawia.

- Tak, ale po angielsku.

- No i co z tego?

- A ten faks jest po włosku.

- No i co z tego?

- Ja nie rozumiem włoskiego.

- No to jak to w końcu z panem jest? Zna pan te języki obce, czy pan nie
zna?

No cóż, wyszło na to, że jednak nie znam, ale sympatia do kobiety
pozostała.

 

W każdym razie jej pokój był ledwie przechodni.

Wkroczyłem do gabinetu szefa.

Kacie, czyń swoją powinność.

- Niech pan siada, panie Igorze. No i niech pan sobie wyobrazi, że chuje
coś zachachmęcili i ten przetarg na to osiedle unieważnili. Ja czułem, że tak
będzie – wszyscy szefowie świata po fakcie zawsze czuli, że tak właśnie miało
być, to taka uniwersalna cecha szefów – A miałem cynk, że byliśmy najlepsi z
ceną. Ale chuj z tym panie Igorze, jebał ich pies złodziei, bo ja do pana inną
sprawę mam…

 

Co ma zawsze głupi?

 

Mam nadzieję, że doceniacie fakt, ze podzieliłem się z Wami moją
największą, pilnie skrywana i strzeżoną tajemnicą? ;-DDD


rymasz

PanKleks: „Czy „wychowywanie” to
indoktrynacja i zarażanie poglądami rodziców? I czy można wyobrazić sobie
rozwój i dorastanie człowieka bez tak rozumianej „indoktrynacji” czy
„zarażania”?”

Ja byłem w procesie wychowawczym indoktrynowany religijnie
(ustalmy od razu – nie mam o to do nikogo pretensji dzisiaj).
„indoktrynacja – systematyczne, zorganizowane wpajanie jakichś przekonań, poglądów,
idei;” (Kopaliński)
Poglądy religijne były mi w sposób systematyczny i zorganizowany wpajane.
Rodzice kazali mi chodzić co niedzielę do kościoła i raz w tygodniu na religię
(gdy miałem 13 lat, to przez kilka miesięcy ich oszukiwałem, bo pokłóciłem się
z księdzem i przestałem chodzić), co roku kazano mi chodzić na rekolekcje, ze
święconką na Wielkanoc, rodzice przyjmowali co roku księdza po kolędzie, kazano
mi przyjmować kolejne sakramenty. Nie przedstawiano mi konkurencyjnych religii.
Za to wziąłem się sam, gdy trochę podrosłem i usamodzielniłem się
intelektualnie, światopoglądowo oraz, że tak powiem, decyzyjnie. To znaczy, gdy
wszedłem w okres burzy i naporu i zacząłem przyprawiać staruszków o zawał,
szwendając się po różnych harekrisznach, jeżdżąc w Polskę na kilkudniowe
kongresy Świadków Jehowy i takie tam. Ale wcześniej byłem indoktrynowany.
Kazano mi wkuwać formułki, dogmaty, definicje, prawdy wiary. Odpytywano mnie z
pacierzy.
Tak, można sobie wyobrazić wychowanie młodego człowieka bez tak rozumianej
religijnej indoktrynacji. Bez najmniejszego wysiłku przychodzi mi wyobrażenie
sobie wychowania młodego człowieka bez wpajania mu jako dogmatu niczym
nieuzasadnionej hipotezy, że istnieje Bóg, który jest jakiś i czegoś od niego
wymaga, nagradzając go lub karząc za realizację tych wymagań. Masz jakiś
problem z wyobrażeniem sobie wychowania w ten sposób jakiegoś człowieka? Oczywiście
świadomie pomijam w tej chwili społeczny kontekst, bowiem takie wychowanie
dziecka w zindoktrynowanej religijnie Polsce to rzecz społecznie
nieakceptowalna i narażanie dziecka na szykany ze strony zindoktrynowanych
religijnie rówieśników.
Ta moja znajoma została wychowana bez wpajania wiary. I dlatego Bóg i religia
to dziś dla Niej zupełne abstrakcje. Urodziła się ateistką, nikt nie
zindoktrynował jej religijnie (nie wpoił w systematyczny i zorganizowany sposób
żadnej wiary) i najpewniej jako ateistka umrze. Jest dobrym człowiekiem, ale
zanim dojdziemy w tej rozmowie do roztrząsania hipotezy, że religijność ma
jakikolwiek związek z moralnością miną eony, także spokojnie możemy zapomnieć o
temacie i następne 6 lat spędzić pochyleni z zadumą nad nie mającym żadnego
logicznego związku z naszą dotychczasową rozmową twierdzeniem limitacyjnym
Goedla. ;-DDD

Ja rozumiem Dawkinsa i jego niepokój związany z tym, że indoktrynacja religijną
młodych ludzi nieprzerwanie nakręca spirale nienawiści w przypadku wielu
niegasnących konfliktów na tle religijnym.

3. „Twój punkt widzenia obarczony jest błędami logicznymi”
Gadasz Pan… Ja bardzo dużo czytam,
odświeżam umysł i jestem, kurwa, jak brzytwa!
;-)))

5. „A możesz udowodnić, że wierzący w Boga dysponują „słabo wyedukowanymi
umysłami”, czy tylko tak Ci się stygmatyzująco napisało by atmosferę
podgrzać?”
Mogę udowodnić, że większość wierzących w Boga dysponuje ogólnie słabującymi umysłami.
Podobnie jak większość niewierzących. Podobnie jak cała ludzkość. No tak to już
jest.
Potrafię też wykazać, że Bogowie byli wymyślani przez ludzi niemających żadnego
pojęcia o prawach fizyki, chemii, biologii, niezdających sobie w żaden sposób
sprawy z tego jak w jakimkolwiek sensownym przybliżeniu wygląda Wszechświat,
Ziemia, co to jest układ słoneczny itd., itp. Z dzisiejszego punktu widzenia
byli to kompletni ignoranci. Bóg Jahwe został wymyślony przez takich ludzi. Bóg
Krishna. Jezus. Allach. Zeus. Całe plejady bogów.

6. „Skoro hipoteza Boga w samej sobie zawiera haczyk o swej
nieudowadnialności, to twórcy tej hipotezy od początku wiedzieli, że rozmowa o
dowodach będzie niedorzecznością. I dlatego też najprawdopodobniej wymyślili
ten haczyk, polegający na tym, że o ich hipotezie nie sposób gadać jak o każdej
innej.”
Ty tak na serio o wszechświatowym spisku neandertalczyków?”
Neandertalczycy wymyślili, że Bóg jest nieudowodnialny? Nie sądzę. Oni podobno
gadać nawet nie umieli. Sądzę, że byli to pierwsi kapłani wkurwieni na współczesnych
im Rymaszy. ;-D

7. „Moje drugie imię to orka na ugorze”
O, to zupełnie jak moje!

9. „skoro zamierzasz obserwować nieudowadnialne, powinieneś stłuc szkła
tak zwanej dowodowości”
Zamierzam nie zawracać sobie głowy nieudowadnialnym.

10. „jeśli musisz sięgnąć poziomu „arcymądrego filozofa”, innymi
słowy, jeśli w pocie czoła musisz wspinać się na filozoficzny Parnas, aby
zrozumieć twierdzenie limitacyjne Gödla, albo pojęcie epistemologii, to albo
się wspinaj, albo ja idę precz..”
Jak to Michalkiewicz napisał ostatnio? Filozofia, zwłaszcza
dzisiaj, nie jest żadną syntezą nauk, tylko desperacką próbą znalezienia
wytrycha, dającego dyletantom poczucie „
zrozumienia świata”, w
rezultacie oscylując na pograniczu między królestwem nauki i królestwem
psychiatrii”.
;-)))

Sorry, PanKleksie. Nie muszę osiągać poziomu
„arcymądrego filozofa”, a Ty wcale nie musisz z tego powodu iść precz, bowiem
twierdzenie imitacyjne Twojego faworyta nie ma tu zwyczajnie nic do rzeczy.
Jest wymyślona z niczego hipoteza, a nie żaden system formalny. I tyle. Zero
związku.


11. „zdajesz się stać na stanowisku, że człowieczy rozum to jedyne
kryterium, służące poznaniu rzeczywistości, i że świat nie posiada wymiarów
obszerniejszych od ludzkiego rozumu. Ponieważ nie wiem, czy Twoją postawę
oceniam prawidłowo, prosiłbym Cię o rozwianie wątpliwości.”
Moim zdaniem do poznania i właściwej oceny rzeczywistości z dostępnych
człowiekowi „narzędzi” rozum nadaje się najlepiej.
Aczkolwiek nie jest oczywiście „narzedziem” jedynym. Bo np. jak
gdzieś obok coś niespodziewanie łupnie, to zaczynasz się bać i spieprzasz,
zanim zrozumiesz co się w ogóle stało. I taka „bezrozumna” reakcja
się w takich przypadkach sprawdza i jest pożyteczna. Inaczej by nie
wyeoulowała.
W przypadku moralności, o czym przecież wiesz, też mamy do czynienia z podobnym
mechanizmem. Odruchy moralne to coś co się czuje, a nie rozumem, z bezlitosną
logiką na zimno rozpatruje. Nie tak moralność wyewoluowała. Ludzie z
zaburzeniem mózgu polegającym na wadliwej pracy obszarów mózgu odpowiedzialnych
za emocje – psychopaci – podejmują bez wahania decyzje bardzo wątpliwe moralnie
dla ludzi zdrowych.
Przypomnę Ci fragment mojego tekstu, od którego zaczęła się ta rozmowa:
„Dla ateisty, takiego jak ja, wiara w taką religię jak np. katolicyzm, z
całym jej bagażem mitów, legend oraz dziwacznych rytuałów, jest gwałtem na
rozumie.
Tylko coraz mocniej gryzie mnie myśl, ?e mój ateizm jest jeszcze gorszym gwałtem.
Bo gwałtem na zdrowym rozsądku.”
Zauważasz jak ładnie i zgrabnie rozróżniłem „rozum” od „zdrowego
rozsądku” zakładając najwyraźniej, że nie są to synonimy? Problem polega
na tym, że w moich rozważaniach na razie zatrzymałem się na rozumie. Na zimnej
logice. Ja jeszcze nie widzę w tym momencie rozważań implikacji wynikających z
wyboru, bo ja patrzę w tym momencie na całość tylko i wyłącznie rozumem i tylko
i wyłącznie na tym się koncentruję. Z chęcią pójdę dalej w tych rozważaniach.


12.
Ja: „wszystko co do tej pory powiedziano o Bogu (bogach) to fantazje.”

PanKleks: „wcale nie muszą to być fantazje.”
Racja. Nie muszą. Natomiast prawdopodobieństwo, że jednak nie są fantazjami
jest pomijalne. Przejdziemy do rozbioru poszczególnych fantazji w
poszczególnych religiach? Mam wymyslić jakąś fantazję, która wcale nie musi być
fantazją, bo nie sposób udowodnić, że jest fantazją? Co Goedlem się podeprzesz?

PanKleksie, niech zawodowy filozof zamknie raz na zawsze tę
sprawę:

„trzeba sobie zdawać sprawę ze statusu zdania „nie istnieje
takie x, że x jest Bogiem”. Jest to negatywne zdanie egzystencjalne. Zdania
takie uzasadnia się tylko pośrednio, bo oczywiście nie można doświadczać tego,
co nie istnieje. Dowodzi się, że nie istnieje największa liczba naturalna, bo
pozostawałoby to w sprzeczności z własnościami zbioru liczb naturalnych,
którego istnienie zakładamy. Powiadamy, że w Polsce nie ma góry większej od
Rysów, bo istnienie takowej jest sprzeczne z empiryczną wiedzą o terytorium
polskim. Z charakteru negatywnych zdań egzystencjalnych wynika, że zaprzeczenie
istnienia czegoś jest zawsze wtórne wobec stwierdzenia istnienia czegoś innego,
ewentualnie rozbioru własności tego, co istnieje.

(…)

wtórność zdań egzystencjalnych motywuje dobrze znaną regułę
metodologiczną, że ciężar dowodowy spoczywa na tym, kto stwierdza, że coś
istnieje, a nie na tym, kto stwierdza, że danemu bytowi istnienie nie przysługuje.”


http://www.kazikq.alleluja.pl/tekst.php?numer=23828

I już. Goedl nie ma i nie miał z tym nic wspólnego.

13. „A jak zdefiniujesz domniemanie? Przeczucie? Intuicję?
Tyle, że w wypadku rzeczywistości fizykalnej możesz (niekiedy) jedno, drugie i
trzecie przekuć w pewność, a w wypadku Boga tej pewności sięgnąć nie
sposób.”
Zgodziliśmy się co do tego, że brak jest dowodów na istnienie Boga. Nie wypływa
z tego wniosek, że nie ma Boga. Wypływa z tego wniosek, że żadne dowody nie
wskazują na to, że Bóg istnieje. A to znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia i
nieistnienia Boga nie jest w żaden sposób równe.
Domniemanie, przeczucie i intuicja to snucie najróżniejszych przypuszczeń, w
zdecydowanej większości nie mających pokrycia w faktach.

14. „Skąd pewność, że teoria „Bóg istnieje” zawiera mnóstwo
wymyślonych przez ludzi fantazji na temat atrybutów domniemanego Boga (bogów)?
No chyba tylko z założenia, że Bóg nie kontaktuje się z ludźmi, czyż nie tak?
Na jakiej podstawie to zakładasz? A, wiem: bo nie ma dowodów, że się
kontaktuje.”
Nie ma żadnych dowodów na prawdziwość teorii „Bóg istnieje”. Zatem, wyrokując
na tematy Boga nie ma się zupełnie na czym oprzeć, zatem wszystko trzeba od początku
wymyślić. Co więcej, śledzenie historii poszczególnych religii pozwala nam na
uzyskanie takiej wiedzy. Ludzie wymyślali sobie takich bogów, jakich byli sobie
w stanie wymyślić. Wraz z poszerzaniem ludzkiej wiedzy zmieniali się i Bogowie.
Zatem bogowie są wymyślani przez ludzi. Świadczy o tym oczywiście również ich
mnogość. Bogów ci u nas dostatek. Jest jedno pragnienie wiary w absolut i
milion najdziwniejszych wyobrażeń absolutu.
Tak, zakładam to na podstawie tego, że nie ma żadnych dowodów na istnienie
Boga, więc nie sposób stawiać na jego temat jakichkolwiek hipotez. To proste
rozumowanie i niestety nie umiesz go podważyć. A ciekawe jest nie filozoficzne
dywagowanie nad nierozstrzygalnym, ale zastanowienie się nad tym skąd się
wzięła ta powszechność wiary. Są na tem temat rozsądnie brzmiące hipotezy.

„To, że na kontakt Boga z ludźmi (tak jak na Jego istnienie) nie może być
dowodów (bo wtedy dostrzegłbyś dłoń Boga, przy okazji wyzbywając wolnej woli),
jakoś do Ciebie nie przemawia.”
Hipoteza, że Bóg dał ludziom wolną wolę to oczywiście, jak wszystkie hipotezy
stawiane w związku z istnieniem nieudowadnialnego kreatora, kolejna niczym
nieuzasadniona spekulacja. A bo skąd to wiadomo? Ano z definicji nieudowodnialnego
kreatora. Masz rację, ta koncepcja do mnie nie przemawia.

15. „”Widzisz chyba, że mamy tutaj pewną „dziurę” w
poznaniu otaczającego nas wszechświata. Brak nam jakichkolwiek narzędzi by tej
tezie zaprzeczyć, lub ją potwierdzić. Czyli równie dobrze może być ona
prawdziwa, jak fałszywa.”"

O tym już było powyżej. Ale ja mogę jeszcze inaczej.
Tak, każda taka hipoteza może być prawdziwa lub falszywa. Co nie zmienia faktu,
ze przed postawieniem tej hipotezy ktoś musiał ją wymyślić nie mając do tego żadnych
podstaw, czego z zadziwiającym uporem ni PanKleks ni Arendil nie chcą zauważyć.
Rozpatrujemy w tej chwili tę sprawę na gruncie logiki tylko i wyłącznie. I na
tym gruncie to ja hipotezę Boga traktuję jak każdą inną ludzką
„nierozstrzygalną” fantazję. Dlaczego miałbym robić inaczej? Na czym
polega wyjątkowość fantazji na temat Boga? Na implikacjach z niej wynikających.
A do nich to ja jeszcze nie doszedłem. O nich miało być w dalszych częściach
czytanki.

16. „nieistotne jest, kto co wymyślił. Rzecz w tym, i to usiłuje Ci
nieudolnie wyjaśnić, że jeśli COKOLWIEK uznamy za NIEUDOWADNIALNE, to w
odniesieniu do tego czegoś termin „hipoteza” oraz dowody
potwierdzające czy zaprzeczające temu czemuś, podobnie brak dowodów, to
niedorzeczność. Jeśli wiemy, że czegoś, czegokolwiek, nie będziemy mogli
udowodnić, to NIE JEST TO HIPOTEZA. Po prostu termin ‚hipoteza’ ma inne
znaczenie.”
Niestety ktoś to cokolwiek musiał najpierw wymyślić, czyli najpierw musiał
postawić hipotezę (w tym wypadku: „Istnieje Bóg”). Dlatego nie sposób
przyznać, że jest to nieistotne. Bo to coś najpierw zostało przez człowieka
wymyślone, a potem się okazało, że nie sposób tego udowodnić (i stąd atrybut
Boga: „Bóg jest nieudowadnialny”).
Co ciekawe cały czas zapominasz, że nasi przodkowie widzieli Boga wszędzie. Bóg
sprawiał, ze Słońce wschodziło. Bóg sprawiał, że pioruny waliły. Bóg zsyłał
powodzenie lub nieszczęście (nie było mowy o żadnej wolnej woli – herezje
jakieś). Dla nich Bóg nie był niedowodliwy, bo wszystko dookoła świadczyło o
tym, że Bóg istnieje. Bóg, czyli tajemna, nieznana siła sprawcza wszystkiego.
Cokolwiek na temat otaczającego nas świata zdążyliśmy się od tej pory
dowiedzieć i z faktu, że piorun grzmotnął nie wysnuwamy już wniosku, że to
boska sprawka, nieprawdaż?
Wszystko usiłujemy jednak za pomocą innych hipotez wytłumaczyć. Ty upierasz
się, że rozpatrywanie tej skompromitowanej w tylu przypadkach hipotezy (jeśli
chodzi o prawidłowe rozpoznanie otaczającego nas świata) ma w dalszym ciągu sens
gdy dywagujemy nad tym co było przed powstaniem znanego nam wszechświata. No
dobra. Podaj jakieś dowody. ;-DDD

17.
„wykorzystywanie w naszej rozmowie terminu „hipoteza Boga” jest
zasadne, oznacza choćby to, że uprawnione stanie się wypatrywanie dowodów na
istnienie Boga, lub przekonywanie, że takich dowodów nie ma.”
Przecież zgodziliśmy się co do tego, że nie ma dowodów na istnienie Boga!
Myślałem, że co do tego nikt tu już nikogo nie przekonuje.

„jakim sposobem połączyć kwestię dowodów (czyli kwestię ewentualnej
falsyfikowalności owej „hipotezy”) – z Boską
nieweryfikowalności??”
Ktoś stawia hipotezę „Bóg istnieje”. Nie potrafi jej udowodnić. Co tu
falsyfikować, skoro nie ma dowodów za? Cała hipoteza jest słaba. Co nie zmienia
faktu, ze pozostaje hipotezą.
Jeśli się upierasz, to mogę zacząć używać sformułowania: „zmyślenie
Boga”, ale ono już takie w uprzejmy sposób neutralne jak „Hipoteza
Boga” nie jest.

„zgadzasz się, że podstawowe rozstrzygnięcie nie jest możliwe, czyli że
istnienia czy nieistnienia Boga wykazać nie sposób, a jednocześnie utrzymujesz,
że ewentualne istnienie Boga trzeba udowodni?.

Jak wytłumaczysz tę niekonsekwencję?”
A jaka? to niekonsekwencja? Wnioskowanie nieistnienia Boga to opieranie się na
istniejącym materiale dowodowym, czyli na braku dowodów do stawiania hipotezy,
że Bóg istnieje. Rzecz jasna z powodu braku dowodów tej hipotezy nie da się
sfalsyfikować.
Zresztą Ty cały czas o jakiejś abstrakcji piszesz. Bogowie są konkretni i hipotezy
konkretnych Bogów da się już ładnie sfalsyfikować. A np. tak, że można
udowodnić, że Zeus z całą paczką nie mieszkają na Olimpie. Itd, itp.

 

„Z powyższego wynika, że jedno z głównych założeń
Ziemińskiego musi być od razu zakwestionowane. Powiada on, że, dyskutując
sprawę istnienia Boga, można pozostawać na płaszczyźnie czysto filozoficznej (teoretycznej)
i pominąć grunt religijny. Otóż twierdzę, że nie można, właśnie dlatego, że
pełny obraz Boga daje tylko teologia wyrastająca z jednej określonej religii,
przynajmniej do czasu, gdy zostanie zrealizowany uniwersalny projekt
ekumeniczny. Ziemiński jest zresztą niezbyt konsekwentny, bo, z jednej strony,
deklaruje zamiar unikania gruntu religijnego, a z drugiej, kilka linijek dalej
oświadcza, że urabia pojęcie Boga na podstawie wielkich religii
monoteistycznych z równoczesnym pomijaniem pewnych możliwych atrybutów Boga,
jak również z całkowitym ignorowaniem różnic pomiędzy poszczególnymi
wyznaniami, a także pomiędzy ich odłamami. To za mało powiedzieć, że obraz Boga
jest kształtowany przez religię czy religie, trzeba też brać pod uwagę obrazy,
nieraz konkurencyjne, dostarczane przez teologie (w liczbie mnogiej). Na razie
nie wiadomo, gdzie kończą się relewantne różnice teologiczne i dogmatyczne.
Niezależnie od tego, skąd wiadomo, że określenia atrybutów Boga są oczywiste i
niearbitralne, jeśli nie z religii, a dokładniej mówiąc z doktryny religijnej.
To właśnie doktryna uchodzi za fundament tożsamości przekonań religijnych.”


http://www.diametros.iphils.uj.edu.pl/?l=1&p=deb5&m=43&ii=181


18. „A dlaczego nie ma (dowodów na istnienie Boga), pytam? Bo Bóg nie
istnieje? Nie, bo nawet jeśli istnieje, to dowodów na to BYĆ NIE MOŻE!)))”
No naprawdę zajebista hipoteza!!! Brawo! Nic nie wiemy na temat dowodów
potwierdzających istnienie Boga? Tak, bo wedle naszej definicji nie może być dowodów
na istnienie Boga. Porażająca logika. Chyba się poddam. Gdyby znalazły się
dowody, Bóg przestałby być Bogiem. Tak to sobie wymyśliliśmy i tego będziemy
się trzymać i to jest logiczne jak jasna cholera!

19.
”Wiara oznacza NIEUDOWADNIALNOŚĆ”

Czyli, chcąc pozostać w zgodzie z logiką, nie mógłbyś twierdzić: „wierzę,
że Bóg istnieje, dostrzegłem Jego dłoń”. No nie potrafię sobie wyobrazić,
że nie zwróciłbyś uwagi na oczywistą alogiczność takiego stanowiska.”
 I tu się zgadzamy. Gdzie jest wiedza tam
nie ma miejsca na wiarę.

 

20. 21. „czy fraza: „to zdanie jest prawdziwe” to
hipoteza, Twoim zdaniem, czy nie?”

W dalszym ciągu nie widzę żadnego związku.

 

22. 22.
”I na koniec: impas, o którym wspomniałem na początku, z mojej perspektywy
wygląda teraz następująco: żeby iść z Tobą dalej, powinienem Cię przekonać, że
nie każde orzeczenie dotyczące rzeczywistości jest hipotezą. Że są również
takie, co do których termin „hipoteza” jest niezasadny.”

Zastąpmy w tym konkretnym przypadku termin „hipoteza”
terminem „zmyślenie” i po kłopocie. Przekonałeś mnie. PanKleksie, a skąd się
wzięło pojęcie Bóg, skąd się wzięła wiara w bogów, w nadprzyrodzone byty, skoro
nie było żadnych dowodów? Czy nie przypadkiem nie stąd, że sobie je ludzie
wymyślili? Nie możesz argumentować, że ja nie mogę twierdzić, że ludzie
wymyślili Boga, bo z góry zakładam, że Boga nie ma. Nie. Ja to zakładam z dołu.
To wierzący zakładają istnienie Boga z góry.

 

„Powinienem również przekonać Cię, że nie wszystko da się
udowodnić. Nie dlatego, że w danym momencie zbyt mało wiemy, tylko dlatego, że:
„w każdym systemie istnieją twierdzenia, których nie można udowodnić ani
którym nie można zaprzeczyć, posługując się narzędziami skonstruowanymi w tym
systemie”.”

Nie widzę związku z hipotezą Boga. Ustaliliśmy przecież
dawno temu, że nie ma dowodów na istnienie Boga. Tym samym nie ma żadnego
systemu i żadnych narzędzi. Jest wiara ludzi w Boga i tyle. Tej nie kwestionuję
w żaden sposób.

PanKleksie. Jeśli Ty przestaniesz mi wmawiać, że mam się nad
czymś poważnie zastanawiać z tego tylko powodu, że ktoś w to wierzy, to możemy
ruszać w drogę.

Ja się zgadzam z tym, że nie wszystko da się udowodnić. Co
więcej, wydaje się, że ludziom trudno będzie zawyrokować kiedykolwiek coś
pewnego na temat tego co było przed powstaniem Wszechświata. Co w żaden sposób
nie sprawia, że każda hipoteza (zmyślenie) na ten temat jest jednakowo
prawdopodobne i do każdego należy podejść z jednakową powagą.

Ja stoję na stanowisku, że z powodu niemożliwości poznania
tej prawdy nie ma sobie tym po co głowy zawracać. Natomiast, i to już dzięki
Tobie, zastanawiam się czy w przypadku tej niepoznawalności rzeczywiście nie
warto sobie czegoś wymyślić i zacząć w to wierzyć. Czyli, co postulujesz,
pozostaje to tylko i wyłącznie kwestią wyboru. No bo przecież jakikolwiek wybór
może być zaledwie mniej lub bardziej racjonalny od drugiego. Ale stricte
racjonalny nigdy nie będzie.

Czy odrobiłem lekcję? Ja Cię naprawdę z uwagą czytam i
wnioski wyciągam.

Cały czas zastanawiam się nad tą religią dla Rymasza. I mam
już pewnych faworytów nawet…

 

23.
”Jeśli zatem
nie każde orzeczenie dotyczące rzeczywistości jest hipotezą
oraz
nie wszystko da się udowodnić,
to rzeczy, o których orzekniemy, że dowodowości nie podlegają, nie możemy
traktować jak hipotez. I rozważając je, nie możemy odwoływać się do dowodów
bądź ich braku.”

Szkoda, że nie dotyczy to hipotezy Boga, którą kiedyś
postawiono. Ale to tak na marginesie. ;-)))

 

PS. Zasadnicze opóźnienie w mojej odpowiedzi spowodowane
było tym, że napisałem ten tekst i z pewnych powodów wszystkie polskie literki
zamieniło mi na „?”. Właśnie spędziłem 2 godziny nad tym, by tekst, jakiś czas
temu napisany, znów czytelny był. Ufff…

 

 

 

A Arendilowi odpowiedź napisałem jeszcze wcześniej.

 

Arendil,

„znam przypadki ludzi, którzy żyjąc samotnie i praktycznie w
kompletnym oderwaniu od cywilizacji dochodzili samodzielnie do wiary w Boga.”

Co, nie znali wcześniej hipotezy, że jest Bóg i sami sobie
ją wymyślali? No to swoich Bogów sobie wymyślali.

 

„Zatem z jakiego powodu uważasz, że nieskończony Bóg istnieć
nie może?”

Nie uważam. Może istnieć. Natomiast nic nie wskazuje na to,
aby istniał. I już, choćbyś nie wiem jakie błędne koło czy sześcian na spółę z
PanKleksem tu widział.

Pytanie brzmi naprawdę: na podstawie jakich danych
postawiono hipotezę, że istnieje nieskończony Bóg? Wybacz, ale brak dowodów na
istnienie nieskończonego Boga to żadna podstawia do stawiania tak śmiałych
hipotez.

 

„Widzisz chyba, że mamy tutaj pewną „dziurę” w
poznaniu otaczającego nas wszechświata.
Brak nam jakichkolwiek narzędzi by tej tezie zaprzeczyć, lub ją potwierdzić.
Czyli równie dobrze może być ona prawdziwa, jak fałszywa.”

Jasne. Podobnie jak każda inna hipoteza, łącznie z moim
smarkającym, nieskończenie wielkim kulawym krasnalem. Na mój rozum nigdy się
nie dowiemy o tym, co było przed powstaniem wszechświata. A stawianie
dogmatycznych, choć nieudowodnialnych teologicznych hipotez w zdobyciu żadnej
wiedzy nam nie pomaga.

Chociaż zresztą kto wie, czy się nigdy nie dowiemy? Ale z
pewnością nie będzie to wiedza zdobyta dzięki teologom. Toż teologia to żadna
nauka i o zdobywaniu żadnej wiedzy nie może być mowy w jej przypadku.

 

„Po raz czwarty poproszę byś porządnie zdefiniował swoje
założenia…”

Znaczy się co konkretnie?

 

„Jasne, że jesteś debeściak. Tworzyć własny blog bez
znajomości html, to się nawet najstarszym góralom nie śniło…”

Bloga dostałem w prezencie już stworzonego od Przeora.
Zostałem namówiony na jego prowadzenie, ale moje pierwsze rymowanki wklejał tu
Przeor. A do wrzucania kolejnych notek na bloga żaden html nie był mi
potrzebny.

 

 

 

A nawiązując do Waszych rozważań kwantowych to ja ostatnio
usiłuję sobie wyobrazić czym jest materia i cząstki elementarne, które np. nie
posiadają masę. Albo takie, które są punktem i mają masę. I zaczynam żałować,
ze tak późno się tym tematem zainteresowałem. Fascynująca sprawa nawet dla
takiego laika jak ja. I to po pijaku, i na trzeźwo.

 

 

PS II. 10 stron. Matulu! To co zaczynamy zwięźle od tej
pory?

rymasz


  • RSS